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Marken nach Essener System

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Seitendiskussion für Marken nach Essener System
Vor-/Nachteile von ES-Marken12.07.2008 06:10 von Simon
Hi Jodoko - was genau ist so schwer zu spielen an den ES-Marken im Fleischlosen? Bei den Bridge-ähnlichen Marken hast du in einigen Fällen das Problem, dass mitunter eine augenreichere Karte als erforderlich verschenkt werden muss.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken12.07.2008 10:41 von 9Finger
meine erinnerung nach hat man für jedes ass einen der gleichen farbe abgeworfen. 2 der gleichen bedeuten markierung zuende. hoch tief am ende bedeutet man konnte ein ass nicht anzeigen.Diese Verhalten erkenn ich im Beitrag nicht wieder.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken13.07.2008 12:46 von jodoko
@9finger: ich denke auch, dass dieser artikel nicht fertig ist, hoffe aber, dass den jemand besser schreibt als ich. vielleicht ja Du?
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken16.07.2008 03:10 von jodoko
@ Simon: also idealerweise geht es ja nur max. um 4 Augen, könig statt 9. trotzdem hast Du natürlich recht: niedrig marken sind buben oder 9, hochmarken sind könig oder 10, dame ist die nichtmarke. aber du hast ja grundsätzlich zwei möglichkeiten, z.b. herz zu markieren: kleines pik oder großes karo bei revolving discards, also bei Abwürfen auf Trumpf.

bei lavinthal ist das problematischer, das gebe ich zu. dafür hast Du dann hier die Möglichkeit, eine 10er Marke zu vermeiden, indem Du Dein einfach besetztes As markierst, damit dann angespielt wirst und dann Deine eigentlich siegbringende Farbe spielen kannst. Und einen solchen Plan haben die esler eindeutig nicht einkalkuliert. Dieser wird nur mit l-rd Marken überhaupt erst möglich und ist damit eindeutig eine Erweiterung der spielerischen Möglichkeiten beim Doko.

grundsätzlich noch mal zum doko das, was ich Dir ja in Deinem Artikel verbessert habe: es geht nur vordergründig um Augen, jedoch wichtiger sind die Zahl der Stiche. denn nur sie geben einer partei erst die möglichkeit, augen zu machen. und wenn Du eine 10 wegwirfst, nur um einen oder mehr stiche mehr zu erhalten, wirst Du als minimum doppelt soviele augen bekommen, als Du mit der 10 investiert hast. das gilt ja schon im normalspiel. im sologegenspiel pfunden Dir aber zwei partner, also hier gilt das umso mehr.

zumal auch hier ein swing gilt: jeden stich, den die eigene partei mehr erhält, bekommt der gegner weniger.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken14.07.2008 11:30 von Simon
Der letzte Satz ist etwa genauso gut wie "Schuhe sind doch gar nicht teuer. Man bekommt doch immer zwei für's Geld!" (hrhr)

Aber im Ernst: Die weggeworfenen Augen entscheiden es vermutlich in den seltensten Fällen, da hast du Recht. Zumal Asse am ehesten bei Standard-Abzugssoli markiert werden, und da gehen etwa sieben Stiche inklusive eigener Könige an den Solisten.

Markiert man allerdings mit einer Zehn, sind einige Acht-Stiche-Soli sofort gewonnen, während andernfalls der Solist mit knapp 120 Augen verloren hätte.

In dem Fall hätte man den ES-Marken den Vorzug zu geben, aufgrund ihrer größeren Bekanntheit. Selbst Hoch-Niedrig-Marken sind maximal zweideutig: Sie markieren weder die Abwurffarbe noch die Solisten-Abspielfarbe. Mitunter scheidet noch eine der Restfarben durch andere Beobachtungen aus.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken15.07.2008 01:20 von jodoko
kann Dir nur empfehlen: probier's einfach mal bei passender Gelegenheit aus. Ich denke, Du wirst sehr schnell die Vorteile "meiner" Marken bei Fleischis, Bubis und samendoli erkennen. Aber wie gesagt: auf dieser Welt gibt's nix umsonst. Es werden also auch Nachteile damit erkauft. Und anders wären die ES-Marken ja auch nur doof, und das sind sie keinesfalls.

Jedenfalls: theoretisch haben wir das hier ziemlich vollständig diskutiert. Jetzt gilt es, die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis zu erkennen. Und mir, wobei ich ja leider noch nicht allzu viel praktische Erfahrung damit aufweisen kann, hat die Umsetzung in die Praxis auch zu weiteren, fundierteren Erkenntnisses über Doko, Wahrscheinlichkeiten allgemein verholfen.

Also mind. gilt: Probieren lohnt sich hier, egal für was man sich dann entscheidet.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken13.07.2008 01:34 von jodoko
zur verdeutlichung: es-marken haben mind. den vorteil, dass mehr spieler sie kennen und benutzen. sie beschreiben auch mehr markierungsmöglichenkeiten als die von mir vorgestellten lavinthal- und rd-marken.

l.-und rd. kann ich als sinnvoll nur im gegenspiel zu buben-/damensoli und zu fleischlosen sehen. in den wenigen spielen, die mir bisher mit ihnen möglich waren, erfuhr ich folgendes: der nachteil einer marke mit einer 10, die beim gegner landet wird bereits durch zwei vorteile von l-rd. ausgeglichen: 1. man benutzt farben als marken, die eh bedeutungslos für das eigene gegenspiel sind 2. man kann damit auch nur einfach besetzte asse markieren

darüber hinaus habe ich zwei gegebenheiten in der praxis festgestellt: a) relativ selten muss man 10er als marken einplanen b) oftmals gelingt es, das zu vermeiden, indem man plan b ausführt - andere farbe markieren, mit dieser dann angespielt werden - und dann plan a verwirklichen kann.

unschlagbar werden sie jedoch in meinen augen dadurch, dass bereits meist ein abwurf alles klarmachen kann.

alles in allem erwarte ich nun jedoch nicht, dass nun jeder nach l-rd spielen muss, wenn ihm es-marken als sinnvoller erscheinen. man kann ja ohne weiteres zu beginn einer runde einen abgleich machen, ob nach es oder nach l-rd markiert wird.

meist geschieht ja eh weder das eine noch das andere. und dagegen hilft sowohl es wie auch mein vorschlag.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken13.07.2008 01:39 von 9Finger
Wenn ich noch genau wüßte wies geht würd ich da weiter schreiben,es ist allerdings 5 jahre her seitdem ich ES-marken benutzt hab.
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken16.07.2008 03:20 von jodoko
für Simon, aber nicht nur für ihn: ich habe meine Antwort unter @Simon noch mal ergänzt!

Wie gesagt: in nur wenigen Spielen habe ich erst einmal eine 10er Marke setzen müssen (um die war's nicht schade, denn im nächsten Stich wäre sie eh zum Solisten als blanke 10 gegangen. Mehrmals hingegen konnte ich mit zugegebener Maßen einigem Gehirnschmalz das vermeiden]. Aber mit dieser Marke haben wir gewonnen. Vielleicht auch deswegen, weil 10er so schön auffallen?
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken20.07.2008 03:58 von Simon
Man kann's machen, klar. Ich mutmaße ohnehin bei jeder fliegenden Zehn, was denn wohl gerade passiert. In der Regel sind's lediglich Zehnen schlechter Farben. Man muss dann, sobald ein paar Lavinthal-Markierer am Werk sind, lediglich deren Zehnen sicher von den Zehnen anderer Leute unterscheiden. ;-)
Re: Vor-/Nachteile von ES-Marken20.07.2008 05:40 von jodoko
stimmt: aber zumindest im dokoland (noch) muss man ja sowieso erstmal erfragen, ob jemand überhaupt markiert*gg insofern ist dann der abgleich - ob nach e.s. oder nach l-rd - kein mehraufwand .-))
konstruktive Kritik am E.S.20.07.2008 02:49 von jodoko
Meine Kritik hierdran (aber vielleicht auch nur darauf zurückzuführen, dass ich das ES nicht kenne): Leicht zu schreiben, schwer zu spielen. (siehe Vor-/Nachteile) Vielleicht deswegen so aufgeschrieben, statt sich mit Lavinthal oder revolving discards zu befassen? Jedenfalls hab ich nichts dagegen, im Gegenteil, ich bin sogar dankbar demjenigen, der das alles besser erklären kann als ich. Ich gebe zu: hier bin ich ein wenig lustlos.

Für "schwer zu spielen" halte ich die Abwurfsmarken im Sologegenspiel deswegen, weil mit l-rd es schneller und damit leichter geht: ein Abwurf genügt, meist hat man eh nur diesen einen. Aber selbstverständlich geht's mit den ES-Marken auch. Und auf alle Fälle besser als ohne.
Re: konstruktive Kritik am E.S.20.07.2008 05:44 von jodoko
eben erlebt, ein super Beispiel für l-rd gegen e.s.:

bubensolo an 1, ich an 4 mit folgendem Blatt: klein bube,kreuzD; Pik10,K,D; Herz 10,10,K,9; Karo K,D,D.

Pikbube kommt vor, 2 zögert auf Kreuzbuben zum Pfunden, kein Kontra, schmeißt kreuz 9 (übrigens genau die richtige Marke: hat zwar doppel Herzas, aber die Marke auf sein Kreuzas war wichtiger für seinen Partner mit dem anderen Kreuzas; großes Doko!!!*gg), bedien, bedien. Nu 2. Stich: Kreuzbube, herzklein (farbwechsel! zeigt also sicher sein kreuzas an und ist ein indiz für herzstärke, also auch wieder perfekt mit e.s. marken gespielt), bedien... nu ich? was tun?

halbstopper in pik, stopper in herz.

karoabwurf? verweist eher auf karo, scheidet also aus, denn vielleicht stellt Partner ja dann sein As blank (ischa gut möglich bei meiner 3er länge in karo).

Herzabwurf? klar, geht, doppel10 zu dritt bleibt ja ein stopper, aber schwächt diesen und siehe auch karo (übrigens machten wir 4 stiche in herz, da beide asse bei uns und solist 3 herzen, die machen wir nicht, wenn ich herzabwerfe, wusste ich aber da noch nicht und ist ja auch sehr unwahrscheinlich sowas).

pik darf ich nicht abwerfen, wegen halbstopper, den ich auch keinesfalls ohne not - schon gar nicht im zweiten stich - wegwerfen darf.

bei l-rd-marken hätte ich den Karokönig gut als Marke für meinen Herzstopper setzen können, bei e.s. kann ich das nicht, denn mein nächster abwurf mit dame - auch ein bedienen auf karo - ist eine hoch/tief marke, die fälschlich dann mein nichtvorhandenes karoas signalisiert, herz marke nach e.s. (ebenfalls hoch/tief) hätte mir den stopper zerstört.

ich hab kreuz abgeworfen. die dame! bei l-rd heißt das ganz deutlich: keine marke möglich!! nach e.s. heißt es entweder nix, oder partner stellt sein as blank (beide asse waren bei uns und kreuz war original blank beim solisten, in diesem fall also egal)

ergo: l-rd hat bei diesem blatt den sofort erkennbaren vorteil meiner NICHTmarke. damit kommt das e.s. nicht mit, egal wie gut es sonst ist! und speziell in diesem Fall darüber hinaus hätte ich mit ihnen meine herzstopperstärke markieren können.

Ich weiß gar nicht: kann e.s. eigentlich stopper oder halbstopper markieren? wohl eher nicht, oder? q.e.d. euer jo
Re: konstruktive Kritik am E.S.20.07.2008 10:54 von Simon
Bei Ass-Signalen werden nur einzelne Asse signalisiert. Wer nix zu markieren hat, braucht zwei Abwurfstiche, damit er dieselbe Farbe erst niedrig, dann hoch abwerfen kann.

Wenn nur ein Stich Zeit ist für die Nichtmarke, dann wird einfach die schlechteste eigene Farbe möglichst ohne Zögern weggeworfen. Bei dir war das vermutlich Karo. Das verspricht doch frühestens beim nächsten Abwurf Karostärke, und auch nur dann, wenn du dort was anderes wegwirfst, oder?

Um andere Dinge als Asse zu markieren, etwa lange Farben, sieht das ES sogar RD-Marken vor, um die guten Farben nicht zu kürzen. Schau dir mal Seie 60 im PDF an, das unten im Artikel verlinkt ist. :-) Dort stehen Dame, Bube, Neun für die nächstkleinere Restfarbe von der Abwurfkarte aus, König und Zehn auf die nächsthöhere. Eine solche Marke wird im dortigen Beispiel ausschließlich von einem Abfrager auf einen Partnerstich gegeben!

Was wir bisher mit "ES-Marke" bezeichnen, heißt zur Abgrenzung von RD wie gesagt "Ass-Signal". ES-RD kommt offenbar nur in klar erkennbaren Situationen zum Einsatz, wenn schon bekannt ist, dass der Spieler Stärken hat. Daher bedarf es keiner Nichtmarke.